看到一种现象后的随笔。
我发现,有不少针对兰内酱的分析文内容会从一种分析“真实的人”的角度入手,去分析一个没有实际成长经历的“人”,最明显的就是以毛利一家的家庭问题来论证毛利兰的“性格缺陷”这种几乎可以说是本末倒置的做法。
为什么说是本末倒置?
因为73在设计毛利一家的时候,几乎肯定是先有的毛利兰(主角的幼驯染),再有的小五郎和妃英理(幼驯染的父母),也同样是先有的工藤新一(主角)再有的工藤优作和有希子(主角的父母)。
在这种情况下,儿女先于父母存在,子辈的人设先于父辈被设计,因此认为“毛利兰的性格缺陷源于其不幸的家庭环境”是用观察现实世界的思维来观察文艺作品,忽视了纸片人并非真人,而是由作者赋予性格和经历的“角色”。
当然,这种在漫画里套用现实心理分析的做法并不是完全不可能恰好契合作者的想法——前提是作者有意识或者无意识地使用了现实中的人作为模板塑造了角色。
可是在毛利一家这里是这种情况吗?至少我认为73并没有有意地在毛利兰身上体现家庭的负面影响,因为毛利兰并不是个得到了这么多精力去设计的角色,在重新速刷一次名柯漫画之后我看得出毛利兰前后期的人设差异,73显而易见地在用简单的标签去塑造毛利兰,而不是给她一条有逻辑的成长线。
如果73甚至懒得给毛利兰设计一条有成长性的故事线,为什么有人会认为73费力地考虑了家庭因素给毛利兰性格造成的影响?
1楼 | zxay6 | 2024-05-01 11:44
再拿另一个毛利兰受到诟病的地方来阐述这种“先入为主认为毛利兰有某种性格缺陷,然后寻找证据”造成的错误论证过程,也就是死罗神篇中被指责为“看到工藤新一神像崩塌便对其毫不关心”一事。
具体而言是在失忆的假新一出现的时候,毛利兰感到的“陌生”和“不像是新一”的感觉。
用毛利兰的这种反应论证她心目中的工藤新一并不真实是有问题的,另外请注意我不是反对毛利兰对工藤新一的崇拜影响了其认知这一论点。
为什么说这种逻辑是有问题的?
老样子,这种逻辑忽略了纸片人作为“剧情组成部分”的作用,而将其视作“真正的人”去看待。
73让毛利兰对假新一感到陌生和疏离,在早已得知假新一身份的人看来是“不能接受不是自己印象中无所不能的工藤新一”,但是在死罗神篇刚刚发售的,第一次阅读的读者眼中,毛利兰的这种行为事实上是73给你的线索,是73在通过这种方式告诉第一次阅读的读者“这个工藤新一是假的”。
毛利兰在这一场景中的表现是有其剧情作用的,甚至73可能会在设计这一情节的时候将“很了解工藤新一”作为毛利兰的一个标签。
2楼 | zxay6 | 2024-05-01 11:53
2024-05-01 12:01 | 77号🌌:这是不是代价太大了些?牺牲掉“女主角”的人物形象?直接让读者反感起女主角?
2024-05-01 12:16 | zxay6🌱:回复 77号🌌 :两种可能,一种是73压根不认为这会牺牲女主角的形象,另一种是73压根不觉得毛利兰是重要到可以为之专门设计剧情的角色,只是哪里要用哪里搬而已
2024-05-01 20:20 | 2333565a:你这个说法其实是对的。虽然我并不是通过这一点察觉到这个身份有问题,但是它也确实算是一个旁证。但是两种解释不是不能共存。
2024-05-01 20:21 | 2333565a:如果说你去过度解读其他的作品肯定会走上歧路,那么对于一个推理作品,你反而走上正路的可能性是比其他作品要大的。因为推理的谜题本质上跟过度解读所需要的表面信息并没有区别。
2024-05-01 22:32 | 🌸慕雪▫:很有道理,这边毛利兰只是作为一个提示
2024-05-02 05:54 | Ler℃ie:不能再赞同。事实上不少分析中毛利兰为人诟病的点都有这种为剧情服务的痕迹。当然也不能否认这些剧情客观存在并或多或少地影响了现在毛利兰的形象,最好还是具体问题具体分析。现在的一部分解读确实有些过了,不太利于保持分析文的客观性。
同样在拉窗帘事件里,毛利兰的行为被许多人评价为“犯罪”,用她的行为论证她和工藤新一三观不合。
这也是用现实逻辑来试图硬套“先有结局再有过程”的漫画剧情的错误论证,因为“柯南完美解决案件”是先被定好的结局,然后才有“毛利兰认为工藤新一一定能完美解决”的剧情。
73需要柯南在这种情况下远程破案,然后才有“毛利兰拉窗帘阻止狙击”这种剧情,并不是因为毛利兰阻止了狙击,柯南才不得不完美破案——如果毛利兰不拉窗帘,犯人被狙击了就完事了,而案件本身可能压根不是73设计的,因此说73是为了拉窗帘这碟醋才包了案件这锅饺子也不一定站得住脚。
73在设计这个篇章的时候并不是先有开头后有结尾,而是先有结局再设计过程,他自己就是认定了事件会完美解决,因此作为他思维延伸的角色也会有一样的逻辑。
如此一来就导致,73可能还对自己这种表达“毛利兰理解工藤新一”的手法很满意,而在剧情里柯南也不会因为毛利兰拉窗帘而去指责她行动不过脑子,甚至会感谢她。
再次申明,我并不是在“洗”毛利兰,相反我认为毛利兰压根就没什么需要去洗的“黑点”——工藤新一不觉得她有错,剧情里的任何人都不觉得她有错,甚至73都没有注明“危险行为请勿模仿”,因此我觉得她有错是没意义的。
这种情节或许展现了某种新兰关系之间的潜在问题,但是并不会让工藤新一“讨厌”毛利兰,抱有认为工藤新一会因为拉窗帘降低对毛利兰的好感度这种想法最终是会失望的——剧情里压根没人记得这回事,日常案件压根不重要。
剧外以这种“黑点”将毛利兰想象为“负面角色”也没有意义(很享受吵架的话当我没说),只会形成某种信息茧房效应,干扰对作者意图的理解。
3楼 | zxay6 | 2024-05-01 12:14
2024-05-01 12:21 | 贴吧用户_G7Q9M2N:电话那头的工藤新一可能都不知道拉窗帘这事?
2024-05-01 20:37 | 2333565a:这一点其实很特殊,是戏外的很多观众因为这件事情对她产生了恶意,可以说唯一的作用在于膈应观众。在戏内确实没有那么严重。甚至这件事情都不能算雷。因为主角团这帮人都不兴翻旧账,过去了没死人,那就是过去了。然而他为什么要膈应观众呢?
2024-05-02 01:56 | 烧饼右京:可那个行为本来就是妨碍公务了啊,要不是柯南赌赢了,结果会怎么样
2024-05-02 02:31 | zxay6🌱:回复 烧饼右京 :你这就是陷入误区了,因为柯南完美解决事件是先发生的原因,毛利兰拉窗帘才是结果
2024-05-02 05:58 | 晨光微熹之时:但是拉窗帘这里还是觉得有点离谱,就是她拉窗帘感觉像是和世良比谁更了解新一。她说新一不会让人死掉的之后世良那个表情很难评。旁边放着世良一个正常人做对比。
2024-05-02 06:03 | Ler℃ie:或许可以说,破坏的不是剧中的sr,而是剧外观众对sr的印象?我的理解也是柯确实会感谢毛利兰,但当他能从客观的角度重新梳理这件事时才会发觉不对。看来青山并不打算借题发挥,除非世良来个call back吧?
2024-05-03 03:32 | 一气永道:所以要这么说的话,那青山就是一个二流漫画家了,那过往建立在青山对自己创作的人物行为逻辑有很强把控基础上的分析岂不是都没有意义了吗?
2024-05-03 03:48 | zxay6🌱:回复 一气永道 :对人物逻辑有把控≠所有人物在所有剧情中都必须有行为逻辑
2024-05-03 04:49 | 烧饼右京:回复 zxay6🌱 :不是先拉的窗帘吗?这样等于j方已经完全无法知道室内情况了,所有压力全部到了柯南身上,一旦中间出现什么问题,你想想就发生什么事?
2024-05-03 04:50 | 烧饼右京:回复 zxay6🌱 :那你这个等于是完全不懂写作逻辑了,我最近在写小说,每一句对话都得斟酌半天,73似乎也是这样的,你觉得他会安排毫无逻辑的剧情吗?
2024-05-03 05:01 | zxay6🌱:回复 烧饼右京 :没有如果,柯南解决事件是前提不是结果
2024-05-03 05:02 | zxay6🌱:回复 烧饼右京 :我写小说还挣了十几万解决大学四年学费生活费呢,没写过我会敢说?
2024-05-05 21:20 | 饺子三级:如果说是因为要柯南远程办案,所以73才让兰去拉窗帘的话,那为什么不让凶手去拉呢?那不是更合理?而你说的73自认为这样可以体现“对新一的理解”,这样会更加重观众对兰的厌恶,还有兰说的是“不会让人死掉”,和你说的“一定能解决案件”是不同的意思吧?
2024-05-05 23:29 | 豆瓣要加糖:有很多作品是先定高潮,在填前后的,拉窗帘这篇我个人觉得一开始重点就是兰的台词和拉窗帘,柯南解决问题并不是一件需要额外值得考虑的事。
楼主说得很有道理啊。之前看柯南,全网十几年如一日的各种美化神化小兰,甚至十几年前我在米花贴吧里看到写贝尔摩德和毛利兰的,各种踩宫野一家,甚至暗戳戳踩男主的所谓文章(这nc还说新一的三观是小兰平常跟他说毛利小五郎灌输的,我真想说请要点脸),看得让人无语。之前的氛围确实不好,不过现在我看妖魔化小兰的氛围,我瞅着也是不好。怎么说呢,就像流浪地球电影里说的一样,让人类保持理智果然是一种奢望

。
4楼 | 2014只蝴蝶飞过 | 2024-05-01 12:33
2024-05-04 08:29 | 贴吧用户_7PX2yAy:唉😔还好及时看到大佬们的这些说法 没了我要陷入误区搞得三次元生活都不愉快了∠(`ω´*)
2024-05-04 10:37 | 2014只蝴蝶飞过:回复 贴吧用户_7PX2yAy :哈哈,二次元是二次元,三次元是三次元,不要被虚拟世界影响,过好现实生活比啥都重要
通过上面两段,总结一下这种误区,也就是联系某个人物在某几个篇章的剧情来形成一个“链条”以论证某种观点。
与上面两段论述一样,这种分析方法也忽略了角色在单个篇章中担当的剧情作用,忽视了“作者需要角色作出某种行为来服务某种剧情目的”这一创作因素,而单纯的认为“作者设计某个剧情一定是要表现角色的某种特质”。
为什么我觉得毛利兰的很多行为其实不是要表现她的特质呢?
因为她没那个重要性,她的人设多变就是她没有这种重要性的表现,名柯里有这种重要性的角色我将之称为“一级角色”,一级角色可以得到剧情的服务,而依附于一级角色的“二级角色”则是这种剧情服务的一部分。
毛利兰在剧情创作的最初期就是一个“二级角色”,因为她的本质身份是“主角的幼驯染”,具有天然的依附性,是塑造主角的工具和陪衬,但是随着剧情拉长,她一度获得过一级角色的待遇,73至少在危命篇之前是费了心思去用剧情塑造毛利兰,而不是单纯拿毛利兰当剧情背景板的一部分的。
而当剧情延伸到现在,当毛利兰的底层人设因为新一个一级角色,既“女主角”的登场而无法获得拓展之后,她便彻底成为了二级角色,成为了剧情的一部分而不是剧情服务的对象,至少在绝大多时候是这样。
因此,真别把她看得太坏了,没必要,也没道理

5楼 | zxay6 | 2024-05-01 12:34
确实,我觉得有些地方太尬黑了,没必要
6楼 | 淘沙司马弟i子 | 2024-05-01 12:40
创作长篇作品的时候一定是剧情逻辑服务人物逻辑,而不是人物逻辑服务剧情逻辑,后者是写不长的。至于拉窗帘大伙都说烂了,只提一点,毛利兰说完那句之后世良那表情很明显是被冲击到了(话说不会真有人学毛利兰拉窗帘吧

)。最后,抛开三次元的粉丝,拉窗帘与其说是黑点,不如说是隔壁的悲剧,这里讲的其实是一个放弃自我的故事
7楼 | 300颗够吗 | 2024-05-01 12:43
2024-05-01 12:53 | zxay6🌱:你的看法我解释了,毛利兰并没有重要到需要剧情为她服务的地步,她是服务别人的剧情。而且在日常案件这种单元剧里面,某些人物塑造完毕之后就是拿来用的,表现就是剧情里压根没人记得这件事
拉窗帘篇世良的表情很有意思。
8楼 | 四字网名1 | 2024-05-01 12:55
类似的东西我发过一帖,但是没用,还被删了
9楼 | 匿名的李华 | 2024-05-01 12:59
详情的可以去看南英的视频有讲解过的视频,兰的角色性死亡上的一些原因,我认为小兰的人设最初诞生可能是因为大男主需要来所谓的观众视角,或者是小配角出场的普通戏份来代表工藤新一的人生故事他的人际关系怎么样,目暮警官和园子都是很好的证明,如果想要更好的,园子完全可以替代小兰,甚至定位是什么来作为大三角的“恋爱喜剧”
但是可惜的是现实里不会如理想所发展的,尤其是动画组大量的工作人员,涉及到电视和动画片那种集数较长的难免会有一点修改
电影更是不用说了,为了让更好的剧情有看点,精彩十足,会把一些主要人物优化一点,来挥发自己的作用性。
所以不谈小兰本人怎么样,她从一出场就被绑定了是跟工藤新一的关系,也因为这些更加强加了无法调节的地步。
所以小兰本人上的主题就无法展开,她给人印象就是,如果是现在那差别可是千变万化,实在想不出有什么特别的点了,这是非常可悲的,因为小兰没有自己的所谓成长线,也就是无法吸引人,也参考她作为角色的性格注定无法“领域”
很多人在现实也许因为宣传对一部柯南的“小兰”的深刻印象,也就导致觉得柯南的角色其实是个非常重要的角色,而不是想到作为正常的剧情本来就会有不同角色的出现,就像先有小兰再有柯南的一样,非常荒谬极了!
11楼 | 小琦源 | 2024-05-01 13:17
按照你的说法扩展,那其他人物的感情线路是否也可以视作是为了蜗壳的感情线路的衬托
12楼 | 骚气老陈666 | 2024-05-01 13:20
个人觉得兰神很多分析文已经不算分析文了,只是想黑黑兰神,只不过这种手段让人感觉十分有素质

13楼 | Fate1186209582 | 2024-05-01 13:24
很同意楼主的观点,不过也是很理解大家想要反击的心情。
上面几件事情确实可以归为人物服务剧情。但我感到只是单纯负面塑造了人物,不是为了服务剧情的情节是打电话、甜甜圈和被鬼吃。其中甜甜圈观感是最差的,一直不能理解。
14楼 | MohanHiam | 2024-05-01 13:44
那问题来了,作者为什么要让她来做一些讨人不喜欢的事情来推动剧情。为什么她的父母就是那样的破碎,隔壁同样是青梅的青子就格外幸福,毛利兰就活得像是她的错题本一样,让青子巧妙避雷。
你得承认,无论是柯哀还是毛利兰这个角色,感情变化与感情细节都非常的细腻,你得承认青山早期挺写实主义的,他的一些命案中的情杀,曾经把我都给感动哭过。。早期犯人下跪一下,这种昏暗的色调一来 ,给我的压抑感念念不忘。
首先就能得出一个结论,毛利兰首先是个工具人,青山刚昌不尊重她的羽毛,不在乎别人对她的看法。甚至一些兰粉以为的宠溺发言,在至少有点脑子的人看来都会觉得就是给人吸引火力的。
由此可见,无论青山刚昌有没有丑化毛利兰,但他绝对不偏爱毛利兰。(所以文吧里面一大堆什么作者宠溺她,她就是女主的言论,可以歇歇了。)与其说偏爱不如说是好用。
15楼 | Orange毛儿七 | 2024-05-01 13:56
2024-05-03 20:31 | wsgda1:确实
错了,是先有大叔,再有毛利兰,青山是先想画变小的侦探在背后和糊涂的沉睡侦探在幕前的的故事,才设计的兰和主角建立联系,而不是想画青梅竹马的故事设计出大叔来。
16楼 | 热情的色v | 2024-05-01 15:15
2024-05-02 01:44 | snowfly1024:毛利兰的名字是莫里斯·勒布朗的音译,也就是说先有了这个音译,才有的毛利兰,接着定下了毛利的姓,再然后有了毛利小五郎。这么看来应该是先有毛利兰,再有的毛利小五郎。
2024-05-02 04:05 | 吐吐徒:回复 snowfly1024 :那只能证明毛利兰这个名字决定了毛利的姓氏,但是不能证明兰的形象先于小五郎
2024-05-02 06:07 | Ler℃ie:应该是先有“毛利”吧,兰和大叔原本应该是一体的,因为这种“玩法”太哈人了才分裂成两个角色,我好像看过一篇分析文这么说过。仅提供另一个思路,不保证该说法的合理性。
2024-05-02 11:41 | snowfly1024:不过最近公布的青山最初设定稿中小五郎和兰都是姓服部的,不知道后来是怎么改成毛利了,但毛利兰的名字来源和先有毛利兰的名字后有小五郎这个事是古早访谈了,官方是不是忘记统一口径了哈哈哈
2024-05-02 17:53 | 櫻井青城:回复 贴吧用户_aRNJJyK :青山的短篇,那个迷你侦探,我觉得应该是毛利小五郎的前身吧,至少算是个灵感延续之类的
73最开始的短篇计划,大叔是最重要的,毕竟柯南的噱头一开始是变小的真侦探和沉睡的假侦探,是先有柯南,有大叔,给大叔定了个颓废人设,不好的家庭,再有兰
17楼 | 热情的色v | 2024-05-01 15:17
死罗神还勉强可以说是在当工具人吧,就是观感很差,拉窗帘那一次,可是现场有个世良在仔细给兰解说的,这是很少有的有人在一直给兰解读现场状况让她不掉队,兰全程“啊?”拉完窗帘之后的案件世良还带她玩给她讲解不?“这里是侦探的领域了”
兰在拉窗帘案的行为一部分是工具化用来推动剧情,还有一部分就是为了塑造兰和侦探是两路人,至于青山对这种行为怎么看,可以参考异次元的狙击手里茱蒂和秀一的对话

至少从价值观上来说青山不觉得狙死一个kb份子有什么问题
18楼 | 蜀山888代掌门 | 2024-05-01 18:53
真如你所说,为了剧情牺牲角色人设,也只能说明该角色在此场景的重要性较其他角色低,否则为什么不安排世良去拉窗帘?而你又说这种场景可能在作者心中是懂新一的证明,那当时世良的反应,如今白马探不懂侦探的判词又怎么说?我认为未来的剧情当然不可能为了过去拉窗帘诸如此类的事去回过头批判兰,但是这种塑造某种程度上也是在告知读者,这个人是怎么一种行为逻辑,让读者去感受。
19楼 | 秦汐烟 | 2024-05-01 18:55
你还真想证明你的观点就需要分析大量漫画剧情,而不是简单拿两个案件说事,而且你最核心的两个观点都没论据,只是拿着你的观点套剧情而已。为什么原生家庭问题和新一神像的论调这么流行?因为用这个论调是基于大量漫画分析之后归纳出的,能解释这十几年角姐的行为逻辑,而不是一两个故事的行为逻辑
20楼 | 史桩之玄枵 | 2024-05-01 20:09
2024-05-01 20:51 | zxay6🌱:我的观点就是“用大量单个人物剧情”去分析“角色的心理成长过程”,从而忽视“角色在单个篇章中承担的剧情作用”是错误论证方法,压根没提出剧情解析论点
2024-05-01 21:59 | 史桩之玄枵:回复 zxay6🌱 :所以呢?支撑你观点的论据呢?不根据漫画来得出观点,那你拿死罗神和拉窗帘说个啥?
2024-05-03 19:35 | 一个路人路过♬:回复 史桩之玄枵 :支撑这个观点的论据就是毛利兰各种矛盾的行为,如果你非要给予毛利兰的矛盾一个合理的逻辑,你就必须得承认一点,毛利兰十分重要,重要到青山花费了大量的不下于柯哀等主线人物层次的剧情和逻辑去描写毛利兰。
2024-05-03 21:12 | 史桩之玄枵:回复 一个路人路过♬ :咱们看的是一个漫画吗?角姐不就是漫画女主之一吗?女主不该花大力气描写那还叫女主吗?行为矛盾就算?那你柯和哀行为矛盾的也有,你柯在05-12年这几年对哀没半毛钱保护关心,而哀在面对可能的组织威胁时没了此前的消极思想和轻生念头,这算啥?
2024-05-03 21:13 | 史桩之玄枵:回复 一个路人路过♬ :再说了拿两个案子说明不了什么,涉及角姐的剧情多了,再说了柯南是长篇作品,影响作品发展的因素也多了
十分同意,作者的创作思路,呈现出来的效果,读者阅读时产生的想法是要辩证看待的,而且最好也尊重原著,尽量脱离现实,不知道他们怎么将家庭破碎=小兰性格有问题?
21楼 | Newlyonce | 2024-05-01 20:39
那我也可以这么说,作者要画小兰姐性格有缺陷,家庭有问题就是把小兰姐各种缺陷合理化。假如小兰姐性格缺陷但家庭美满,是不是也不太合理呢,所以我还是认为作者有考虑家庭因素和人物性格之间的相互影响。
22楼 | 眼镜与七束玫瑰 | 2024-05-01 21:48
2024-05-01 22:08 | 曾祺五味:点了
别人可以这么说,例如某案的犯人/凶手等,这些人性格不重要,剧情才重要。
但是小兰一定是人设走在剧情前,不可能反过来,因为她是主要人物。也许动画组小兰能剧情大于人物,但以漫画小兰的一致性表现,小兰必然有她自己的行为逻辑。
纽约篇-拉窗帘的一致性可能是最能体现这一点的,拉窗帘本来准备塑造世良,但青山认为小兰不可能不行动,于是人物“活过来了”。
24楼 | 之徙于南冥也 | 2024-05-01 22:18
赞同。与其去思考她的性格是场内什么因素造成的,不如思考作者为什么要这样设计,任何东西都是作者赋予的,包括她的家庭。并不是先有了她的性格再有她的家庭。
25楼 | yyl921129 | 2024-05-01 22:38
为什么作为“剧情组成部分”和"真正的人”这两者会冲突呀?如果这样,那么毛利兰这个角色成了一个服务于故事发展,随拿随用的工具人。
26楼 | 唯几_vy | 2024-05-02 02:47
2024-05-02 05:26 | zxay6🌱:两者不冲突,但是在剧情后期的毛利兰身上,她服务剧情的成分远多于剧情塑造她
但是毛利兰的家庭缺陷恰好可以和她的性格缺陷实现一个逻辑闭环,为她的行为处事做一个合理的解释。
28楼 | 新心向希 | 2024-05-02 04:34
这其实是个充要条件,不管从人设推行为还是行为倒推人设,合理就能说通,人设和剧情是相辅相成的,我认为并不存在误区啥的
29楼 | siiikjji | 2024-05-02 04:47
这么说吧,家庭原因导致性格缺陷,73这么描写对毛利兰是好事,反而能让毛利兰更丰满点
30楼 | 疾走的陆行鸟 | 2024-05-02 04:52
其实拉窗帘那里我同意楼主,这篇看到官方派出狙击手时就想到了,你们光环伟大的男主角怎么可能不让他解决问题
事实就是这样,因为这不是大结局或者重要篇章需要每个角色发挥其力的地方,这就是个形势恶劣一些的日常篇
但是依然掩饰和解释不了青山挖了一条所有人都没想到的【蹊径】,他难道真的没有别的办法可想?我不这样认为
或者说这种情节在你柯里实在太多了,跟先画个靶子再射箭一样,以至于有的时候有人喷73创作能力越来越烂的时候我心里也不想替他辩驳了
31楼 | 贝壳小家 | 2024-05-02 04:57
按这个论调,小兰连主要角色都不算了,感觉73没那么随意。再怎么样新兰的重要级要比平和高一点,用小兰降智操作来反衬新一的手法也很少在平和那边看到,单纯为剧情服务说不过去的。
32楼 | 机械导航者 | 2024-05-02 05:17
首先,现有的毛利小五郎才有的毛利兰……
其次,毛利兰懂工藤新一?那柯南怎么不跑回事务所看着毛利兰脱险?工藤新一不应该给毛利兰打个电话安慰一下受惊的懂自己的毛利兰吗?发个短信“谢谢”就完了?工藤新一碰上这么懂自己的毛利兰不感动一下?安慰一下?鼓励一下?
33楼 | minisaltearth | 2024-05-02 05:24
2024-05-02 05:31 | zxay6🌱:你看你就是在用现实时间顺序来质问角色行为的合理性了,但在73那里剧情的逻辑顺序是倒序,角色的行为没有如果。 另外我压根没说过我认同毛利兰理解工藤新一,你这样就是我所说的情绪投入过重
2024-05-02 05:35 | minisaltearth:回复 zxay6🌱 :从塑造的角度来说就不会认为现有毛利兰才有毛利小五郎了。毛利兰是青山为了连接柯南和小五郎之间的联系塑造出来的。这种都能搞错?你觉得柯南谈恋爱重要还是破案重要?
你们不觉得拉窗帘塑造的柯南分外冷漠吗?毛利兰遇险……他在博士家远程遥控。毛利兰脱险……他发个短信“谢谢”。伦敦篇刚告白完……尼柯的感情这么内敛的吗?告白对象这么懂自己怎么不感动一下亲口说“谢谢”啊?知道了他用嘴说“谢谢”会死。
34楼 | minisaltearth | 2024-05-02 05:28
哦,对了,柯南里毛利小五郎才是重点,毛利兰不是。青山要用废物笨蛋侦探去对比柯南/工藤新一。毛利兰能有这作用?
35楼 | minisaltearth | 2024-05-02 05:31
创作逻辑和剧情内的角色逻辑确实是两个角度,比如初遇论更接近于创作逻辑上应该存在,而不是人物关系需要这个动机,在最理想情况下场内场外都应该能自圆其说,一般而言成熟的作者我认为起码应该让两套逻辑不违和,即读者能够理解这个角色是剧情需要垫了一下。兰现在的塑造问题在于一部分人觉得她一些莫名其妙的行为是当剧情工具人了,另一部分人觉得为什么每次都这样使用这个角色?她的行为有没有可能有点合理性?作者主观或者潜意识里她就是这个大家觉得不太讨喜的定位?
我觉得主要角色在正常情况下不应该被过度功能化,如果出现这种情况,要么作者对这个角色有特殊滤镜,觉得ta做什么都可以,要么这个角色根本不是主要角色。
36楼 | 紫月锦颜 | 2024-05-02 05:34
拉窗帘有问题在于整个这一个篇章第一次出现了世良灰原哀和毛利兰三个“红颜知己”,这是伦敦篇新兰告白之后的第一个“大案”。
你觉得青山只是想让柯南破个案?那世良出场干吗?柯南为啥留在灰原哀身边?为啥柯南和毛利兰的塑造都不合理?
青山这一案就是要塑造世良的“侦探”属性,要塑造毛利兰的性格,要塑造柯南身边谁是起作用的那个。
简单来说这一章最重要的一个塑造之一还有:青山很少塑造灰原哀查资料,但是在这一章他画了灰原哀查资料提醒工藤新一。
综上,这一案就是三个人的对比塑造:能力、性格和与柯南的感情。
37楼 | minisaltearth | 2024-05-02 05:45
更明确的说,青山说过他创作的时候很喜欢先绘制结果再往前推。这个结果就是青山在这一案里无论如何都要画的场面。刚巧,拉窗帘其实就是青山一定要画得场面,他就是为了毛利兰拉窗帘包得这盘饺子。
38楼 | minisaltearth | 2024-05-02 05:49
认同“纸片人不是真人”这点
比如凉城小乔的视频,有些地方我确实是觉得她太过把漫画呈现的内容当成现实发生的人和事来分析前因后果了,当然也不是完全否定她。
39楼 | 心有一点浩然 | 2024-05-02 06:20
有的意图确实是很好看出来的,比如兰的家庭背景,如果家庭美满且小五郎很有本事,沉睡的小五郎这一桥段怕是难以成立,很多操作也更容易被识破,死罗神和拉窗帘,我的看法是青山想要描绘所谓心灵感应,你不在我身边我依然明白你的心意云云,但是这些篇章太怪味,而且在诸多对比下,显得小兰越发抽象,所以我认为更多时候分析里的“家庭破碎”是用来给兰打补丁的,作者一开始的意图应该不是这样,因为家庭破碎这点在漫画体现的不多,毛妃之间虽是悲剧,青山倒是喜欢画成喜剧,但是大家发现这个设定作为补丁是合理的,所以更添一笔,也算是更圆满了兰的形象
40楼 | | 2024-05-02 07:41
2024-05-02 18:30 | 冰冻瓜团子:容易你的看法
2024-05-02 18:31 | 冰冻瓜团子:回复 冰冻瓜团子 :是同意hhh
但我有一个看法,是,73是否有意通过这种不合理的描述,降低兰在观众面前的形象。
因为这事也不是第一次做了,而且很多这种事是不需要非得小兰做的。
伦敦篇马拉松其实可以往后延,非得抓着线索的时候搞恋爱吗?红修篇看着人难过不松手,拉窗帘也是,给我的感觉不是降低剧内人物的好感。而是降低剧外观众对于某个角色的好感,以此方便在后续剧情边缘化,降低该角色的出场率和表现力
43楼 | 坟大叔 | 2024-05-02 08:42
? 兰姐当然有明显的性格特征啊
有那么点敏感 矫情 控制不住下半身 漠视他人 贪婪
还不明显 总结一下 外表看似高中生,实际智商为小学生
44楼 | 我们与阴影同体 | 2024-05-02 10:59
不如楼主干脆也洗一洗伦敦马拉松毛利兰带着线索挥泪跑开,不顾人质性命安全的行为呗

按你的理论,新一时候也没追责毛利兰,所以马拉松没错是吧?
45楼 | 轨道不讲炮 | 2024-05-02 12:48
2024-05-02 12:49 | 轨道不讲炮:“时候”改“事后”
2024-05-04 18:23 | 29903020605:这个我还真见过一个说法。我有个朋友看了伦敦篇,愤怒地说:柯南也太过分了,这么对女朋友,不怪小兰生气,要我我也生气。他一个来旅游的日本侦探,伦敦有什么案子和他有什么关系,天塌了自有伦敦的警方去解决。女朋友才是他自己的。 1000集看下来仍然体会不了柯南的救世主情结和地位,我很难评。
你的观点不就是“角色都是演的不要当真”,那一切分析都是无意义的,所有cp都是工业糖精,所有人都是为剧情服务,你把“毛利兰”换成“宇智波鼬”也成立,这俩天使都没黑点,因为角色逻辑和现实逻辑不同,作者把他们当“亲女儿/亲爹”所以他们的塑造都是正面的,是黑子想得太阴暗了,是这样吗?
46楼 | 凌蘭诗 | 2024-05-02 13:54
2024-05-02 21:03 | 七瓶三花月邪:因为一般漫画分析是分析剧情发展,不分析人物性格形成,到分析这一步的时候就要归结为文学作品了
2024-05-02 21:18 | zxay6🌱:首先我没说过“角色都是演的”,我不否认毛利兰的部分剧情是为其人设服务的,例如甜甜圈。我的观点是其大部分行为是为剧情服务,黑她根本没意义,纯属浪费时间
作者想让我这么想≠我真的这么想了,否则就不会有反派洗白了,作者觉得他画的sr很甜≠sr真的很甜,你的想法好像读者才是提线木偶,这不是分析的误区,“作者没那么想”恰恰是你的误区,毛利兰人设来自于青子,但和青子不同的部分明显是因为家庭影响,他都画出来家庭的区别了,最新一话甚至让青子妈妈都出场作对比了,你怎么会觉得毛利兰性格不是原生家庭的影响?就算是先有毛利兰,当他决定了毛利兰的性格之后,必然有一个逻辑就是她为什么是这种性格,然后才设计的她父母,一样说明原生家庭的影响,不过创作逻辑是从结果倒退而已
47楼 | 凌蘭诗 | 2024-05-02 14:03
2024-05-02 14:04 | 凌蘭诗:倒推
2024-05-02 21:23 | zxay6🌱:因为分析的目的是作者的意图不是人物的意图,人物本身是死的,没有意图。
2024-05-05 09:27 | 凌蘭诗:回复 zxay6🌱 :你看不出来我说的就是作者的意图吗?还有你觉得毛利兰是死的没问题,我推是活的
你这确实不是洗毛利兰,分析毛利兰的家庭一般是把这个角色讨人厌的部分转嫁给她父母了,你倒好,直接否认这个角色有自己的逻辑有自己的设计了,我不能说她没有工具性的时候,但一个三十年的老角色当了三十年纯工具人还是太炸裂了
48楼 | 凌蘭诗 | 2024-05-02 14:09
这个先后顺序倒不一定。

作为二代作品,前一代的映射角色肯定是更早。
至于谁是前一代,天机不可泄露
49楼 | awayish | 2024-05-02 14:17
2024-05-02 18:50 | 櫻井青城:短篇吗
其实说到底就是毛利兰这个角色在故事中作为人塑造的空间差不多没了,所以逐渐转变成一个工具,毛利兰的一些举动纯是为了推动剧情罢了
50楼 | 吸血鬼的末日 | 2024-05-02 14:36
其实这样说反而位置很尴尬,我不止一次说73的创作方式就是人物服务剧情,所谓的人物立体度是通过剧情堆叠,而不是剧情细节,所以出现很多次人物ooc的情况,但是其实这种观点无论ca还是sr都不太讨好,灰原为什么人设好,她有太多的心理描写和眼神描绘,前期是真的靠细节堆出来的人设
51楼 | 七瓶三花月邪 | 2024-05-02 20:48
2024-05-03 03:39 | 贝壳小家:嗯嗯赞同你的
虽然楼主有几层我还比较支持,人是为剧情服务的,但是很直观的一点就是,这个是为什么由“她”来做,就拉窗帘来说,如果一定需要制作一个场景,要给新一完美破破案的要求,在场的几个人中为什么一定要是小兰去,如果是突然意识到什么的凶手呢?这样拉窗帘就不会有这么多争论了,其实就是青山觉得拉窗帘这个事在他的理解中只有小兰最合适而已
52楼 | 夏至之后的夜 | 2024-05-02 21:22
2024-05-02 21:26 | zxay6🌱:毛利兰是个哪里需要往哪搬的角色,她一定要有参与感,但是大部分时候不能成事,所以要么像早期列车爆炸案一样添乱,要么像后期某些发挥武力的案子一样帮忙,由她来做不代表73对她有恶意,否则这所谓的“恶意”从第一卷就出现了
2024-05-03 01:51 | 夏至之后的夜:回复 zxay6🌱 :我也觉得不是恶意,但最起码他肯定特意表现了她和其他人的“偏差”,就是所谓的“所有人都做了自认为正确的事,但导致了错误的结局”虽然这次完美解决了,但总觉得是在为某次不好的结果在做铺垫,青山不一定认为拉窗帘做错了,也许就是想写愚蠢的善意导致矛盾激化。
至于为什么我认为所谓73对毛利兰的“恶意”说不通?
先从商业角度讲,如果一个角色令人讨厌又一定要经常出现,那么读者放弃作品的概率就更高,73自己去让毛利兰变得讨厌这件事,根本地违反了商业逻辑。
再说剧情角度,很多柯哀党一厢情愿地希望73和自己一样讨厌毛利兰,由此还为73画的某些新兰签绘找一些别扭的解释。但是事实是这样吗?
自然不是,73是创作者,不可能和读者,甚至是戴有色眼镜的读者一样看待自己笔下的角色,只要有过创作经历就会知道作者对自己创作的人物都是有一定感情的。
他确实设计了新兰BE的剧情路线,但这不代表他讨厌毛利兰什么的,他也不会因为这种理由去让新兰分手,这就是我说分析所谓的“黑点”没有意义的原因。
读者分析一大堆“黑点”让自己更讨厌毛利兰,然后柯南还是照样脸红心跳,没意思的。后期剧情里真正意义上在推动新兰BE的剧情不是什么怕鬼啊、上车打电话这种无所谓的事,而是甜甜圈这种能引起柯南思考的事。
53楼 | zxay6 | 2024-05-02 21:39
楼主的意思其实我明白,毛利兰有角色固有缺点,和作者刻画失误的地方,这两者并不矛盾。如果一厢情愿认为青山就是在一路黑毛利兰,或者工藤新一讨厌毛利兰,这些人多少在自欺欺人。跟楼主抬杠的那个minisaltearth昨天也在水楼跟我吵架。这只能说你柯现在还有新生血液流入,这种人的出现也是难免的。
54楼 | 古道西风瘦牛18 | 2024-05-02 21:54
你的分析是对的,也体现青山和制作组对角的偏爱导致塑造过度,弄巧成拙,和很多剧场版角出的摘桃情节一样膈应观众和招黑

55楼 | 吃你啊123 | 2024-05-03 04:08
其实很简单,就是从一个创作者角度理解罢了,就好像我写个打脸剧情,把挑衅的混混啪啪啪的打,但我讨厌这个小混混吗?不,因为我是作者,我写打他的剧情不是我讨厌他,只是因为我要写一个这样的剧情,而这个剧情需要他来充当一个被打的角色。
56楼 | wdmzszsh | 2024-05-03 19:42
因为在一些过度神化青山的人眼里什么都是伏笔对照暗线,包括访谈也是,把他看作是个有时候会前言不搭后语的商人就行
57楼 | MemoADD | 2024-05-03 22:09
2024-05-03 22:15 | MemoADD:很多吧友因为对名柯抱有的期望值比较高真把它当成艺术作品分析才追求剧情和人物的高度逻辑闭环,但它早就变成一门有计划性的每年大捞一笔的生意了,文艺价值跟那种播了七八年后面几季烂掉的美剧是一样的
很赞同楼主。
这年头太多分析文与其说是给柯哀挖糖不如说是变着法黑mll。。着实是没有必要

要是mll角色塑造真的跟什么原生家庭和pua不自知有关系,这青山给她这么多伏笔那她得是多费心一个角色。但青山费心给他作品里明面上的女主往丑角塑造就是为了给柯哀铺路。。听着不离谱吗?
还有真的别太把国内粉丝行为和自家看法太当一回事,分析文真的是国内特产。什么给mll贴正面标签摘桃实际上是为了让场外观众对她有恶感,有没有可能对她产生恶感的人真的不多(虽然我是其中之一orz)
按照吧友分析mll的模式去分析其他角色,硬是要从为剧情服务的言行举止里分析人物性格的表达,就会发现真的没几个站得住脚的,别太把青山当一回事了

。
58楼 | 血染的晚晴 | 2024-05-04 01:05
可是我觉得,创作角度安排兰做了某些行为,和之后从人物分析角度进行角色分析之间并没有冲突啊?无论创作的最初目的是什么,结果是角色在作品里采取了这样的行动,之后从角色的行为来分析角色的性格和成因有什么问题吗?虽然楼主的论点很有意思而且很正确,可以觉得从角色行为推算结局很可能是歧路,但也没必要觉得这些分析都没必要产生啊我觉得。
59楼 | 我爱的那颗凤梨 | 2024-05-04 02:02
楼主是站在上帝视角看作者如何画作品,但是也有人是深入这部作品内部去看的,既然创造出来了人物,观众为何不可以去分析她的性格特征和成因呢,而且确实她的行为已经逻辑闭环了,这就不算无脑黑。最近的纪录片里青山思考剧情的时候经常一想几个小时,从十余条方案中选择最合适的一种,这就说明不是随便想个结局然后随便搬个工具人来推动剧情的,人物的行为是青山反复思考符合其设定的,不是简简单单“工具人”就可以一以概之。最后我不觉得对人物的思考是无意义的,一是可以挖掘这部作品的深度,增强它的可读性(不然一眼望到头的作品也太无趣了);二是分析人物性格和行为逻辑可以帮助读者更了解人性的弱点或优点,可以警惕我们不要像毛利兰一样依附他人,要独立自主,这何尝不是一种自我意识的成长。楼主的意见当然也有道理,跟风黑是不可取的,但也不要否定读者分析作品和人物的意义。
60楼 | xltddh4869 | 2024-05-04 11:31
小兰只是一个都合のいい女だ
61楼 | 爱狸说 | 2024-05-04 11:53
人物有自己的行为逻辑和剧情创作逻辑这两者又不是矛盾的
62楼 | mangomengke07 | 2024-05-04 16:56
像小兰这样的初始人物,肯定是不可能一上来就确定好她的全部的性格构成原因,只能是先用几个要素来确定性格的大致方向。因此从周围的环境来推断她的性格其实有点先射箭再画靶子,关键还是要看她个人的行动所表现出来的性格特点
63楼 | 艾1伦 | 2024-05-04 17:10
有没有可能73身边有这个人物的真实原型?虽然对毛利兰的描写偏向于工具人,但是有些地方的细节又真实到可怕。比如甜甜圈那里的表现,比如不敢抗事的性格,比如藤门立雪的小心思。如果没有真的存在这么个人73的刻画那确实是有点厉害的。
64楼 | 逆鳞的快龙2 | 2024-05-04 21:29
拉窗帘是有原型的,是青山想要在他的作品里也“致敬”一下,这才是拉窗帘的“因”。已经有了原型的故事已经很不容易翻车了,偏偏兰内酱拉窗帘的观感极差,不能简单地归咎73给她的工具人属性。
65楼 | 三月樱茶 | 2024-05-05 11:41
纸片人或许确实不像现实世界一样,但作者在创造纸片人的时候是会有一定的心理依据的,用心理学分析纸片人,其实本质是在分析作者在创造这个纸片人的时候是什么样的心理,比如死罗神的真假新一,他能画出和叶一眼看穿平次,也能画出青子凭借汗味觉得基德像快斗,但就是让小兰认不出这个假新一(还是后面假新一流泪才觉得不对劲),那作者在创作这个剧情的时候,为什么会选择这个13年的青梅来承担这种剧情,是不是他也觉得,小兰就是不了解真实的新一?
66楼 | 天羽绮梦 | 2024-05-05 22:33
作者确实应该不是精通心理学,严谨考虑过原生家庭对人的影响后写的毛利兰,周刊连载没那么多精力去整这些,他应该只是以现实中某个人为原型写出的毛利兰。
但这也并不意味着分析原生家庭对兰的影响无意义。有个概念叫作者已死论,某一内容完成之后,这一内容就不再属于作者的了,读者可以不考虑作者想法,对剧情有自己的思考,没必要将作者想法作为唯一参考,可以放开手脚允许融入更多的思考。因此除非你是打算通过分析来预测后续走向,要预测作者想法,不然其实可以不考虑作者是怎么想的。
至于作者本人怎么想?从死罗神篇开始,作者已经整整17年没有认真塑造新兰了,他拆新兰的时候没准都不会花太多心思,毕竟告白和确认关系都是敷衍了事,分手还真不一定是认真构思的。
至于作者是否对兰有恶意,我的评价是以前可能没有,现在肯定有,去年那个塑造明显就是在故意丑化毛利兰,不会因为这些理由分手≠作者对兰没有恶意,作者通过丑化毛利兰可以让观众对这个角色产生偏见,从而大幅降低他拆新兰的难度
67楼 | 混子上大分 | 2024-05-05 22:56